ENTREVISTA CON HUMBERTO MATURANA

(Tomada del Foro Electrónico "Grupal" de Buenos Aires)

'Para mirar algo hay que soltarlo primero'

Humberto Maturana revoluciono el mundo de la ciencia con su teoria biologica del conocimiento,que afirma, entre muchas cosas, que no se puede hacer referencia a una

realidad independiente del hombre. La epistemologia de este biologo chileno de 66 anios, lo ha colocado entre los constructivistas radicales como von Foerster, Piaget y von Glaserfeld.

Sin embargo Maturana se califica a si mismo como un determinista ciento por ciento.

La entrevista que publicamos, realizada por su discipula Sima Nisis, recoge algunas de las principales ideas de Maturana, sobre todo en el campo del lenguaje y de la etica

comunicativa.

Siendo alumna del Dr. Humberto Maturana, comence a descubrir en mi propia existencia, la dimension que adquiria mi vida cuando la vivia en una realidad 'sin parentesis', y cuando la vivia desde una 'realidad entre parentesis'. Esta invitacion a la reflexion me inspiro para realizar este coloquio y desear compartir estas preguntas cotidianas que surgian en mi a traves de sus clases, la lectura de sus libros y articulos y su aplicacion en investigaciones y seminarios-talleres que iban surgiendo. Por eso, este coloquio, es el fluir de conversaciones e interrogantes que emergieron y que guiaron mi deseo de recorrer un camino inusual,

movida por la inquietud de ver lo que queda oculto 'del ser cotidiano'.

EMOCION Y COMUNICACION:

S.N. -Doctor, mi deseo en este coloquio es llevarlo por un camino

inusual, movida, tal vez, por mi deseo de ver lo que queda oculto en su

ser cotidiano. En esta pregunta quiero responder a una inquietud mia:

usted ha dicho que la expresion de la emocion niega la emocion que

expresa, que quiere decir?

H.M. -La emocion es una dinamica corporal que se vive como un dominio

de acciones, y se esta en una emocion o no. La atencion a la expresion

de una emocion la niega porque establece una dicotomia entre el vivir y

el parecer. Solo si no soy de una cierta manera quiero parecerlo ante

otro. La emocion se vive y no se expresa. El otro que me mira puede

decir: 'te veo triste', y hace una apreciacion sobre mi emocionar

distinguiendo el dominio de acciones en que me encuentro al hacer una

distincion en el dominio del hacer. Si el otro me dice: 'sientes pena',

hace una apreciacion sobre como me siento en mi emocionar, y hace una

distincion en el dominio de la reflexion. Confundimos frecuentemente

emocion con sentimiento y en el proceso negamos nuestra emocion

buscando la expresion de nuestro sentir.

S.N. -Que experiencias de su infancia fueron significativas para usted,

y por que?

H.M. -Hay dos experiencias de mi infancia que quiero relatar por las

reflexiones a que ellas me condujeron. En una ocasion, cuando yo tenia

once anios acompanie a mi madre, quien era Asistente Social, Visitadora

Social se decia entonces, en una visita a una familia de obreros del

ladrillo, en lo que en esa epoca, 1940, era Punta de Rieles, al final

de Macul. Alli llegamos a una vivienda que era un hoyo rectangular en

la tierra con un techo inclinado, y en cuyo interior se encontraba una

mujer tendida en el suelo, enferma, cubierta de harapos. Junto a ella

estaba un ninio, menor que yo. Al verlo pense: 'Yo podria ser ese

ninio, pero no lo soy, y nada en mi justifica el que yo tenga una casa,

pobre pero casa, que yo pueda ir al colegio y comer todos los dias, y

que este ninio no. No es merito mio, es solo un regalo de la

existencia; nada de lo que tengo me pertenece y solo me cabe estar

agradecido mientras lo tenga'. Esta experiencia cambio mi vida porque

desde entonces vivi en la conciencia de que la vida que uno vive es

solo un regalo del que no cabe otra cosa que estar agradecido, y las

cosas buenas que uno viva no significan que uno sea mejor que cualquier

otro que no las tenga y las cosas malas que a uno le pasan no

significan tampoco que uno sea peor que otros que no las viven. Ese

ninio y yo eramos igualmente dignos. La otra experiencia que quiero

relatar la vivi en el patio de mi casa, junto a un arbol de flores

lilas. Alli me encontre pensando: 'No me gusta obedecer. No quiero

obedecer. Que debo hacer para no obedecer?. Si mi madre me pide que

haga algo, tendre que hacerlo, no puedo decir que no, pero no quiero

obedecer. Ah! ya se, lo que hare sera tratar lo que deba hacer como

mio, lo transformare en lo que yo quiero hacer, y gozare haciendolo.

Siempre? No! Cuando se me ordene algo que no quiera hacer mio, no lo

hare, y vivire las consecuencias; Desde entonces nunca mas obedeci, ni

sufri haciendo lo que no queria hacer.

S.N. -Como descubre uno en que emocion se encuentra el otro? Parece que

comunicarse es un acto de sabiduria.

H.M. -Yo pienso que eso es facil. Basta mirar sus acciones. Si queremos

conocer la emocion del otro, debemos mirar sus acciones; si queremos

conocer las acciones del otro, debemos mirar su emocion. Estas miradas

solo son posibles en la medida en que no prejuzguemos lo que vamos a

ver antes de mirar, y ese es un acto de sabiduria.

S.N. -Usted sostiene que encontrarse en la emocion con el otro es un

asunto de 'mirar', pero que sucede con un 'otro' plural, en una

conferencia, por ejemplo? Como aunar las emociones?

H.M. -La respuesta es en principio facil. Uno puede encontrarse de dos

maneras con la gente: desde la postura 'ustedes no saben y yo se', o

desde esta otra postura 'ustedes saben todo lo que yo voy a decir,

porque todo lo que les voy a decir tiene que ver con ustedes y

conmigo'.

En el primer caso, el 'ustedes no saben y yo se', puedo decirlo

explicitamente o simplemente estar en ese pensamiento y, por lo tanto,

en una dinamica que crea distancia porque mi pretension cognoscitiva

constituye la negacion del otro. Cuando eso pasa el otro entra en una

dinamica emocional propia que sigue un curso discordante con el del

orador. En el segundo caso, el 'ustedes saben todo lo que voy a decir.'

abre la posibilidad de un coemocionar armonico porque parte de la

aceptacion de la legitimidad del otro o los otros.

S.N. -Usted habla de distanciamiento o acercamiento Como entiende el

desapego y el apego?

H.M. -Creo que el desapego surge en el momento en que uno se da cuenta

de que no es duenio de la verdad. En ese momento uno puede poner sus

creencias en la observacion, y ver si uno quiere o no quiere sus

consecuencias. Para mirar algo hay que soltarlo primero, y el acto de

soltar constituye el desapego. En el acto de mirar mis creencias me

desprendo de ellas lo suficiente como para perderlas si el resultado de

la reflexion asi lo requiere. La verdadera dificultad esta en generar

esa mirada debido al miedo que uno tiene de perder lo que posee. En la

amistad uno se encuentra con el otro sin apego. El otro es legitimo en

si, uno no le exige, uno solo esta en el placer de su companiia. Todos

tenemos practica en la amistad. Lo que tenemos que hacer, si queremos

vivir en el desapego, es ampliar esa practica, no solamente a estos

seres que hemos escogido como nuestros amigos, sino a todo otro.

CONVERSACION Y LENGUAJE:

S.N. -Los seres humanos en el vivir hablamos, conversamos. Cuando

estamos en el lenguaje y cuando estamos en la conversacion?

H.M. -He hablado ya de esto en el libro Emociones y Lenguaje en

Educacion y Politica, pero brevemente puedo decir que estamos en el

lenguaje cuando nos movemos en las coordinaciones de coordinaciones de

acciones en cualquier dominio que sea. Pero, el 'lenguajear' de hecho

ocurre en la vida cotidiana entrelazado con el emocionar, y a lo que

pasa en este entrelazamiento llamo conversar. Los seres humanos siempre

estamos en la conversacion, pero el lenguaje, como fenomeno, se da en el

operar en coordinaciones de coordinaciones conductuales consensuales

recurrentes. Lo que pasa es que nuestras emociones cambian en el fluir

del 'lenguajear', y al cambiar nuestras emociones cambia nuestro

'lenguajear'. Se produce un verdadero trenzado, un entrelazamiento de

generacion reciproca del 'lenguajear' y del emocionar. Eso es el

conversar. Ahora mismo estamos en una conversacion. Es una conversacion

por cuanto se da el entrelazamiento de que acabo de hablar. Estamos

interesados, aburridos, alegres, enojados durante el fluir de nuestro

'lenguajear'. A veces nos movemos en una monotonia emocional, lo cual

no quiere decir que no estemos en el conversar y que no nos movamos en

el fluir emocional .

S.N. -Es posible, segun usted, que surja la creatividad en sujetos que

comparten un espacio de convivencia a cargo de un guia, por ejemplo,

alumnos en un laboratorio?

H.M -Cada vez que creamos un espacio de convivencia y reflexionamos en

el a traves de mirar las consecuencias de nuestro quehacer en el, puede

surgir algo nuevo. Por ejemplo, lo que yo hago en mi laboratorio, con

mis estudiantes, lo llamo taller renacentista, pues lo manejo como un

espacio en el cual los estudiantes viven en el hacer y en la reflexion

sobre su hacer, en el contexto continuo de la conversacion sobre el

hacer en el hacer. A si, si estan estudiando algun problema particular

de neurobiologia o de conducta, estan tambien en el hacer experimental

que ese ambito particular de estudio tiene, y estan en las

conversaciones de ese quehacer y en las conversaciones que son

reflexiones sobre ese quehacer. En este proceso mis estudiantes

adquieren las habilidades manuales y reflexivas de ese espacio. Yo digo

que mi laboratorio es un taller renacentista porque es un espacio que se

reconoce directamente como un espacio del vivir, como los talleres

renacentistas donde existia un artesano o un artista, y los estudiantes

se transformaban a su vez en artesanos o artistas, segun sus

preferencias, en el convivir con el maestro.

S.N. -Un proverbio frances dice: 'Machacando se aprende el oficio' .

De lo que usted dijo anteriormente parece desprenderse que para ser

biologo hay que 'biologizar', y asi en todo orden de cosas.

H.M. -En el fondo ese pensamiento casi lo dice todo. La biologia es un

dominio de observacion, de explicacion y de reflexion sobre el vivir de

los seres vivos. Si miro, por ejemplo, un fenomeno quimico, ese fenomeno

quimico es biologico en la medida en que para comprenderlo debe

mirarsele en el contexto del vivir del ser vivo. El mismo fenomeno

mirado en un tubo de ensayo no es fenomeno biologico sino que quimico.

Lo biologico tiene que ver con el vivir del ser vivo, por esto se

aprende biologia 'biologizando', en el mirar y amar a los seres vivos.

En general, todo quehacer se aprende en la realizacion de ese quehacer.

Si el quehacer es discursivo, se aprende en el discurso, si es

manipulativo, se aprende manipulando. Todo conocimiento es un modo de

vivir y, por lo tanto, es multidimensional y su multidimensionalidad

debe adquirirse en el vivir. Por ello, por supuesto, es necesario

aceptar la multidimensionalidad del dominio del conocimiento que

interesa en toda su magnitud. Si usted me pregunta como se aprende a

amar, la respuesta es: en el vivir las acciones que constituyen al otro

como un legitimo otro en la convivencia. Naturalmente lo mismo vale si

la pregunta se refiere a cualquier otro quehacer. Yo diria que aquello

de lo que hay que hacerse cargo al educar, es de crear un espacio de

convivencia con el ninio, en el que el sea tan legitimo como el maestro

o la maestra. El ninio se transformara en su convivencia conmigo segun

la legitimidad que yo le de a su convivir conmigo. Si soy

intransigente, el ninio aprendera a ser intransigente; si soy generoso,

el ninio aprendera a ser generoso; si soy cuidadoso en lo que hago, el

ninio aprendera a ser cuidadoso en su quehacer; si soy chabacano el

ninio aprendera a ser chabacano. Y esto lo aprendera no como algo

externo sino como un modo de ser en el vivir. No es el ejemplo como un

quehacer ajeno, lo que educa, sino que la participacion en el quehacer

que se aprende. El ninio danza con el educador en el vivir. Si un ninio

al salir del colegio es un ninio agresivo y peleador, quiere decir que

ha vivido en un espacio en el cual la agresividad y la pelea son

legitimas. Eso no quiere decir que el profesor ha estado diciendo que

es legitimo pelear o ser agresivo, basta con que en el espacio de vivir

que el o ella configura en todas sus sutilezas sea legitima la pelea o

la agresion. En terminos generales podemos decir que uno aprende el

mundo que uno vive con el otro.

S.N. -El convivir con el otro puede traducirse en la aceptacion o en el

rechazo del otro, pero como vivir en la aceptacion? y, diria mas, como

vivir en las acciones que constituyen al otro como un legitimo otro en

la convivencia?.

H.M. Convivir en la aceptacion del otro como un legitimo otro es facil.

Como? Aceptando la legitimidad del otro. Por ejemplo, si pienso que un

ninio hace algo que esta mal porque el ninio es flojo, mi conducta va a

revelar lo que pienso, y va a constituir la negacion del ninio como

flojo, si pienso que el ninio hace algo que esta mal porque aun no tiene

la practica adecuada que le permita hacerlo bien, mi relacion con el

ninio va a reflejar mi darme cuenta de que la dificultad del ninio en

hacer lo que yo espero que haga tiene que ver con su practica y no con

su ser. En el segundo caso voy a corregir la practica del ninio, en el

primero voy a corregir su ser. En el primer caso, al corregir al ninio,

lo voy a negar; en el segundo caso, al corregir la practica, lo voy a

aceptar. En el proceso de formarse como profesor o en el proceso de ser

profesor, uno tiene que darse cuenta precisamente de lo que acabo de

decir y aprender y practicar la distincion de estas dos acciones: la de

negar al ninio y la de corregir su practica. Hay algo que uno siempre

sabe aunque tal vez uno no se detiene a reflexionar en ello, o porque no

quiere reflexionar o porque piensa que la reflexion va a tomar mucho

tiempo. Me refiero a dos cosas: la primera, es que si uno se encuentra

con otro, el otro lo puede escuchar a uno solamente en la medida en que

uno acepta al otro; la segunda, es que la aceptacion del otro se da en

la emocion y no en la razon. Esto podemos apreciarlo en los ninios

pequenios. Cuando uno se acerca a un ninio y uno le habla fuera del

espacio emocional en que el ninio se encuentra, este no se acerca a uno.

Uno le ofrece la mano y el ninio no la toma. Pero, en el momento en que

uno se encuentra en la aceptacion del ninio, en su emocion, el ninio

toma la mano. Ese gesto de tomar la mano es una accion que constituye

una declaracion de aceptacion de la convivencia. Es como si el ninio

dijera estoy dispuesto a convivir contigo y, por lo tanto, a

transformarme en la convivencia contigo.

S.N. -Parece que la emocion invita a desear algo...

H.M. -No, no es que la emocion invite a desear algo. Uno se encuentra

en el deseo o en el rechazo. El deseo aparece como algo que le sucede a

uno en el vivir. Asi, por ejemplo, estamos conversando sobre el

conversar y en este fluir en las coordinaciones de las coordinaciones

conductuales del "lenguajear" y del emocionar entrelazados, surge el

deseo de saber sobre el deseo, como algo que nos pasa desde la nada,

aunque despues nos parezca justificable.

LA BIOLOGIA DEL AMOR:

S.N. -Usted ha hablado de la negacion y de la aceptacion del otro. Esto

me hace pensar en el amor y en las condiciones que deben darse para que

se pueda vivir en la biologia del amor.

H.M. -Pienso que las condiciones para vivir en la biologia del amor son

senialables solo a posteriori, como un comentario intrascendente: el

amor le pasa a uno. Asi, simplemente. Lo que uno puede hacer es

reflexionar sobre la negacion cultural del amor, aun cuando se lo

destaca o valora. El amor es el dominio de las acciones que constituyen

al otro como un legitimo otro en convivencia con uno. Uno se encuentra

con otro y, o se encuentra en las acciones que lo constituyen como un

legitimo otro en la convivencia, o no. A uno le pasa eso. Tambien le

pasa a uno que se encuentra con alguien en las acciones de rechazo,

negacion o indiferencia como algo que le sucede a uno porque si, desde

la nada. El suceder de la experiencia le pasa a uno en el fluir del

vivir. Asi como el vivir humano se da en el conversar, el emocionar le

sucede a uno en el fluir del conversar, y esto tiene una consecuencia

fundamental: si cambia el conversar, cambia el emocionar, y lo hace

siguiendo el curso del emocionar aprendido en la cultura que uno vive y

ha vivido. Es debido a esto el efecto terapeutico de la reflexion como

un operar que lo centra a uno en su cultura y en lo fundamental de lo

humano que es el amor.

S.N. -En su libro Lenguaje y Emociones en Educacion y Politica usted

comenta que las emociones han sido desvalorizadas por darle mayor

enfasis a la razon. Que sugeriria usted para darle a las emociones el

espacio que les corresponde?

H.M. -Ante todo, creo que uno tiene que aceptar su legitimidad; es

decir, reconocer que lo humano no se constituye exclusivamente desde lo

racional. Es cierto que lo racional es importante en el tipo de vida

que vivimos, pero el primer paso para revalorar la emocion seria

aceptar que entrelazado a un razonar esta siempre presente un

"emocionar". En el momento en que uno ve eso se da cuenta de que es

asi. Se podria invitar a alguien a una reflexion en cada momento: que

te esta pasando?, es una de las preguntas que muchas veces se hace en

terapia o en talleres de desarrollo personal. Que te esta pasando?, es

una pregunta dirigida a mirar el propio emocionar y no a mirar el propio

razonar.

Desde el momento en que la persona la contesta, se encuentra mirando su

"emocionar". Es decir, si la invitacion a esa mirada es aceptada,

entonces la presencia continua de la emocion y del fluir emocional se

hace aparente. Pienso que en el momento en que uno acepta la presencia

de la emocion y amplia su mirada reflexiva se da cuenta de que la

emocion es el fundamento de todo quehacer.

El darse cuenta que trae la reflexion sobre las emociones no se puede

negar. Las emociones tienen una presencia que abre un camino a la

responsabilidad en el vivir. Pienso que al ninio hay que invitarlo a

respetar su "emocionar", dandose cuenta de el, no pedirle que lo

controle o niegue. Tenemos miedo de las emociones porque las

consideramos rupturas de la razon, y queremos controlarlas. Creo que el

deseo de controlar las emociones tiene que ver con nuestra cultura

orientada a la dicotomia de lo bueno y lo malo; se enfatiza, como linea

central de la vida la lucha entre el bien y el mal, "lo bueno y lo

malo". Lo malo tiene una presencia enorme, no como una falla

circunstancial o como un error, sino como algo constitutivo. Ahora,

desde el momento en que uno mira a los seres humanos constituidos en lo

bueno y lo malo, y se vive en la lucha entre el bien y el mal, se pierde

la confianza en lo humano y lo natural. Los seres humanos son malos, se

dice, entonces no son confiables. La educacion pasa a ser un modo de

controlar la maldad, tal vez tambien de guiar hacia la bondad, pero

sobre todo de controlar la maldad. En un momento historico como el

nuestro, descendiente del periodo historico de la ilustracion, parece

que la maldad se controla con la razon y que la razon nos acerca a lo

bueno. El resultado es que vivimos en lucha contra las emociones en el

supuesto de que ellas nos alejan de la razon, y nos acercan a lo

arbitrario que es lo malo. Esta desconfianza yo no la tengo, porque creo

que lo humano no se constituye en la lucha entre el bien y el mal. La

lucha entre el bien y el mal -pienso- pertenece a un momento de nuestra

historia cultural, de modo que nosotros, culturalmente, estamos inmersos

en esa lucha, pero ella no pertenece a la constitucion de lo humano. Yo

tengo confianza en la biologia, en particular en la biologia del amor

que es el fundamento de lo social. Las relaciones humanas se ordenan

desde la emocion y no desde la razon, aunque la razon de forma al hacer

que el emocionar decide. Yo diria que lo que uno tiene que hacer es

respetar las emociones de los ninios con lo cual uno respeta su

dignidad y les permite conocerlas abriendo paso a su ser responsable

frente a ellas. En nuestra cultura patriarcal occidental creemos que las

relaciones humanas deben controlarse porque vivimos en la mentira de la

apariencia y no en el respeto por nosotros mismos y por el otro que

constituye lo social, precisamente porque vivimos en la dicotomia del

bien y del mal como condicion transcendente y, precisamente porque

vivimos asi, no vivimos en la responsabilidad de nuestros actos.

S.N. -Usted invita a la reflexion, postula que el amor se da desde la

biologia, como llego a esto?

H.M -En un sentido estricto, yo llegue a esto sin darme cuenta. Mi

reflexion comenzo al mirar a los seres vivos como sistemas

autopoieticos, como sistemas en los que todo ocurre en referencia a

ellos en el proceso de vivir. Eso me llevo a pensar en la convivencia

que dividi en dos tipos: uno que lleva a la destruccion del convivir y

otro que lleva a la realizacion del convivir. Uno que lleva a la

separacion y, por lo tanto, a la no convivencia, y otro que lleva a la

conservacion de la convivencia. Y asi me di cuenta de que aunque ambos

tipos de convivencia se realizan a traves del vivir, el que lleva a la

realizacion de la convivencia, a la realizacion del vivir con otro,

solamente se puede dar en la medida en que la convivencia se hace en la

aceptacion del otro como un legitimo otro. Tambien me di cuenta de que

es solo a tal convivencia a la que nos referimos cotidianamente al

hablar de lo social.

Mirando a los seres vivos y su convivencia social me hice en algun

momento la pregunta acerca de las emociones. Que tengo yo que mirar

para decir que hay una emocion?, o que criterio aplico para decir que

hay una emocion?, me pregunte. Al hacerme estas preguntas me di cuenta

de que el criterio que uno aplica es el de mirar las acciones. Descubri

que las emociones corresponden a distinciones que un observador hace

del dominio de acciones en que se encuentra el otro o uno. Empece a

preguntarme por el dominio de accion de las distintas emociones y

descubri que el amor es el dominio de las acciones que constituyen al

otro como un legitimo otro en la convivencia con uno. Esto,

naturalmente, no paso de la noche a la maniana, sino a lo largo de meses

de conversar y reflexionar acerca del emocionar como fenomeno de la

vida cotidiana. Al hacer esto miraba situaciones simples del vivir

cotidiano como lo que pasa cuando uno sube a un bus. Uno toma el bus en

un acto de confianza maravillosa, paga su pasaje, con lo cual expresa su

confianza al chofer, este acepta la moneda que uno le da en un acto de

confianza hacia uno como pasajero.

Mi confianza hacia el chofer implica que yo no dudo que el no va a

manejar a tontas y a locas produciendo un accidente, la confianza del

chofer hacia mi implica aceptar que yo no lo voy a asaltar o golpear por

la espalda. Es cierto que el puede mirar para atras a traves del espejo

retrovisor, pero ese espejo esta destinado esencialmente a otra mirada,

no a la desconfianza. Y si uno mira a su alrededor descubre que todo el

mundo social se funda en ese acto de confianza. Voy al banco a depositar

mi dinero, encuentro una oficina que se llama "operaciones de confianza"

-interesante el nombre- deposito mi dinero en la confianza de que el

cajero no me va a robar y va a anotar lo que debe anotar. El cajero

acepta el dinero en la confianza de que no lo voy a enganiar, es cierto

que cuenta el dinero pero lo hace fundamentalmente por un asunto de

orden, no de desconfianza, y aunque a veces pueda haber

circunstancialmente desconfianza, todo el proceso se funda en la

confianza. Visto de mas cerca se ve que la "confianza" es el fundamento

del vivir mismo. Conversando hace poco con algunos amigos brasilenios

les decia que C.G. Jung habla de las sincronias como fenomenos

especiales de coincidencias inesperadas. Pero si uno lo mira bien, ve

que la sincronia es lo corriente, lo cotidiano, el fundamento de la

coexistencia. Que sincronia mas maravillosa la que tiene lugar con el

nacimiento de un bebe! Nace el bebe y se encuentra con la mama lista

para amamantarlo, y que sincronia mas maravillosa que la madre se

encuentre con un ser al que su leche alimenta y no envenena. Entonces

toda esta maravillosa armonia del orden del vivir se funda esencialmente

en que todo esta en su sitio, es decir, en algo equivalente a la

confianza. El bebe, nace, por asi decirlo, en la "confianza" de que va a

haber una mama, aunque no hay premonicion ni reflexion acerca de esto.

Pero uno se da cuenta de que esta condicion de confianza, de disposicion

adecuada para la convivencia como un fenomeno legitimo que constituye lo

social es un fenomeno mucho mas amplio, no solamente humano, sino que

pertenece a todos los seres vivos. No es acaso sincronia del vivir el

que en una colmena, la larvita salga del huevo y se encuentre con una

abeja que la alimenta, o el insecto que pone su huevo solitario sobre un

arbol o flor lo haga de manera tal que al salir una larvita esta se

encuentre con una hoja que sera su comida? Esa extraordinaria armonia es

lo natural del vivir.

S.N. -Lo que acaba de decir esta relacionado con la ensenianza y el

aprendizaje. Si en un momento usted dijo que se aprendia biologia

"biologizando": cree usted que se pueda aprender a amar, amando?

H.M. -Ciertamente, basta mirar lo que le pasa al ninio cuando uno lo

acepta en su intimidad y legitimidad. Creo que esa es la experiencia mas

conmovedora que uno puede tener con un ninio o con un animal. En el

momento en que el ninio acepta la mano que uno le ofrece, acepta la

convivencia con uno, pero lo hace cuando esta reconocida su dignidad, no

como una reflexion, sino como una accion que lo trata como un legitimo

otro en la convivencia. Si vamos por la calle y le damos una patada a un

perro que tiene miedo y no nos damos cuenta de su emocionar nos muerde.

Pero acercarse a un ser que tiene miedo sin reconocer que tiene miedo y

sin respetar su miedo, es negar su legitimidad, y cometer un acto de

ceguera. La unica forma de encontrarse con un ninio o con un perro es

aceptando su "emocionar", no negandoselo. Pero como acercarse a un perro

con miedo? le hablamos, el perro esta asustado y nos ladra. Le hablamos

sin acercarnos demasiado; le hablamos y el perro cambia su emocionar. Lo

mismo ocurre con el ninio. Si el ninio se siente reconocido en su

legitimidad, nos da la mano y en ese momento acepta el espacio de

convivencia que le ofrecemos.

S.N. -En muchas oportunidades usted ha manifestado que un alto

porcentaje de enfermedades en el adulto tiene como causa la falta de

amor.

H.M. -Y no solamente en el adulto! El organismo como sistema existe en

una armonia o coherencia interna que se pierde cuando sus relaciones e

interacciones dejan de ser congruentes con esta armonia. La negacion del

amor rompe esta congruencia y da origen a alteraciones fisiologicas que

hacen posible procesos como alteraciones en la dinamica motora,

endocrina, inmunitaria, neuronal, o tisular en general. Asi, germenes

que coexisten normalmente con nosotros se hacen patogenos porque nuestra

relacion con ellos se altera, o se alteran procesos de regulacion de la

dinamica celular que resultan en disfunciones organicas, o sea, por

alteracion de la biologia del amor se altera la dinamica endocrina de

modo que surgen alteraciones en la dinamica tisular o, por ultimo, se

altera la dinamica motora y de atencion y surgen u ocurren accidentes

por cegueras o esfuerzos desmedidos. Todos los fenomenos del vivir se

pueden vivir en la armonia de su legitimidad desde la biologia del amor,

incluso una perdida. Pero para que esto sea asi, el ninio debe crecer en

la dignidad del respeto por si mismo y por el otro que trae consigo la

biologia del amor.

Pienso que la mayor parte del sufrimiento humano, y la mayoria de las

enfermedades humanas tienen su origen en la negacion del amor. Cuando el

animal, humano o no humano, vive en congruencia con su circunstancia,

salvo que tenga una alteracion anatomica o fisiologica congenita que lo

saque de lo normal, vive en armonia con su circunstancia, lo que implica

una armonia fisiologica. No hay distorsiones en la tension muscular, no

hay desviaciones en los sistemas endocrino, nervioso e inmunitario,

cualquiera sea el momento del vivir. La mayor parte del sufrimiento es

por distorsion del cuerpo, y con esto quiero decir distorsion muscular,

distorsion tensional sobre los huesos, sobre los sistemas nervioso y

endocrino. Se crea asi un desbalance o distorsion del sistema

inmunitario que crea a su vez toda clase de procesos internos que

alteran la regulacion normal de la constitucion y estabilizacion de

procesos de expresion genica. La existencia de un ser vivo en armonia

con su circunstancia se da en la armonia interna que le permite, como al

esquiador que se desliza segun la curvatura del terreno, moverse

adecuadamente en un espacio de existencia legitima, y la unica

circunstancia que hace que la existencia humana sea legitima, es la

armonia con la circunstancia del otro. Somos humanos en tanto somos

animales que vivimos unos con otros en el conversar y eso se da sin

lucha y sin conflicto solamente en la aceptacion del otro como legitimo

otro en la convivencia. Si el ninio crece en el amor se respetara a si

mismo, y respetara a los otros.

El crecer con respeto por si mismo y respeto por el otro, no asegura una

conducta especifica ni una vida sin accidente ni dolor, pero asegura una

vida en la cual el ninio y luego el adulto pueden moverse en

congruencia con su circunstancia y vivir los sucesos del vivir en

legitimidad social, es decir, como seres responsables de sus actos

porque aceptan sus emociones.

S.N. -Si todo parece tan facil por que la vida cotidiana no se da de

esa manera?

H.M -Porque vivimos una cultura que niega el amor al darle un caracter

especial subiendolo al pedestal de la virtud. Vivimos una cultura que

esta centrada en la distincion entre el bien y el mal, en la exigencia

de la obediencia y, por lo tanto, en la desconfianza, y no vemos que sin

confianza no se constituye lo social. Por esto, aunque vivimos de actos

de confianza, no lo vemos y solo vemos la desconfianza, el desamor, la

competencia, la lucha. Nuestros ninios crecen en un espacio

pequeniisimo de confianza que es su hogar, escuchando hablar de una

continua lucha con los demas, contra la naturaleza, contra los

elementos, contra las enfermedades. Luchamos todo el tiempo y esa

continua lucha es una continua enajenacion en la desconfianza que va

creando fracturas en la trama de la convivencia social. Un pais es una

red de pequenias comunidades, sociales y no sociales, que configuran

comunidades mas grandes, no necesariamente sociales, como las

comunidades de trabajo, o como las comunidades de cercania que no

tienen una trama social. Se requiere una trama social fundamental, sin

embargo, para que el pais no se desmorone del todo. Pero eso no es

suficiente para evitar la deformacion de nuestros ninios que crecen

continuamente expuestos a la negacion de su dignidad en la negacion de

la dignidad del otro, cosa que los hace progresivamente parte de un

gran mundo en el que se niega lo social hablando de lo social.

S.N. -Si parece tan facil comprender lo que usted propone, esto es, la

biologia del amor, por que nos cuesta tanto? o por que volvemos siempre

a las conductas que la niegan? o acaso no hay esperanza? Como hacer de

la comprension de la biologia del amor una posibilidad en el vivir?

H.M. -Vivimos una cultura que habla del amor pero lo niega en la

accion. Esta es la cultura patriarcal europea u occidental a que

pertenecemos. Esta cultura surge del encuentro de la cultura patriarcal

indoeuropea que invade Europa cerca de 5.000 anios antes de Cristo, y

las culturas matristicas existentes alli. En este encuentro, la cultura

patriarcal invasora destruye o subyuga a las culturas matristicas, y

cuando las subyuga, lo matristico queda relegado a la relacion

materno-infantil, mientras que lo patriarcal se desenvuelve en la vida

adulta, en el mundo del patriarca. Esta dualidad es aparente en la

educacion que damos a nuestros ninios. En la infancia los guiamos en la

colaboracion, el respeto mutuo, la aceptacion del otro, el respeto por

si mismo, el compartir y la legitimidad de la sensualidad. En el pasaje

a la vida adulta los guiamos en la apropiacion, la lucha, la negacion

del otro, la competencia, la dominacion y la negacion de la sensualidad

valorando sobre todo la razon. Es decir, guiamos a nuestros hijos

durante la infancia en la biologia del amor, y en la juventud los

guiamos a la biologia de la agresion. Asi como el amor es el dominio de

las acciones que constituyen a otro como un legitimo otro en convivencia

con uno, la agresion es el dominio de las acciones que niegan a otro en

la convivencia con uno. Los seres humanos de la cultura patriarcal

europea vivimos permanente o recurrentemente en esta contradiccion en

nuestra vida adulta; aprendemos a amar en la infancia y debemos vivir en

la agresion como adultos. Por esto el amor para nosotros se ha vuelto

literatura o, lo que es lo mismo, una virtud, un deber, un bien

inalcanzable o una esperanza. Para vivir en la biologia del amor tenemos

que recuperar la vida matristica de la infancia y para ello tenemos que

atrevernos a ser nosotros mismos, atrevernos a dejar de aparentar,

atrevernos a ser responsables de nuestro vivir y no pedirle al o

de sentido a nuestro existir. Pero hacer todo eso, en verdad, no es tan

dificil si damos el primer paso recuperando nuestra dignidad al aceptar

la legitimidad del otro, quienquiera que este sea. Si usted ademas me

pregunta como se hace eso, yo diria: si vas por un sendero y se cruza

una serpiente venenosa di: Ah, una serpiente venenosa, debo dejarla

pasar! Si vas por un prado y ves una mariposa di: Ah, que bella

mariposa, que hermoso como vuela de flor en flor! Si vas por la ciudad y

ves un ladron, y hay para ti la posibilidad de impedir su accion,

impidela... es asi de facil.